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“对话透纳：崇高的回响”策展人谈透纳与当代艺术的对话(02:40)
“对话透纳：崇高的回响”（Dialogues with Turner: Evoking the Sublime） 正在上海浦东美术馆展出，这是浦东美术馆与英国泰特美术馆又一次合作。展览以约80件透纳的油画与水彩作品，展示其艺术发展及创作风格变化，但这并非仅是“透纳作品展”。
展览由泰特国际合作高级项目策展人伊丽莎白·布鲁克（Elizabeth Brooke）担任策展人，她将透纳与当代艺术作品并陈，试图让当下观众与维多利亚时代观众观赏透纳作品的感受共情，从而理解18世纪的“崇高”（sublime）概念。澎湃艺术近期与布鲁克的对话，便从“崇高”的定义开始。
浦东美术馆“对话透纳：崇高的回响”入口，大地艺术家理查德·朗的作品《费斯蒂尼奥格高地石圈》（2012年, 板岩）首先开启与透纳的对话。
据悉，展览以八个单元，全景式展现透纳的艺术生涯，将他的旅行经历与创作题材紧密结合。从早期的英国风景画，到瑞士阿尔卑斯山壮丽光影的表现，再到威尼斯这座“崇高之城”的诗意描绘，揭示了透纳艺术风格的演变，以及他对光影与氛围的独到理解。
展览策展人伊丽莎白·布鲁克有着当代艺术背景，在过去五年里一直专注于泰特国际项目的策划和实施。在加入泰特前，她曾在英国国家肖像馆和当代艺术协会的国家收购项目中担任策展和项目管理职位。
泰特国际合作高级项目策展人伊丽莎白·布鲁克
在布鲁克看来，透纳持续创新。他的作品逐渐远离艺术的具象再现，将自己在自然环境中感受到的情感，通过记忆再现。与此同时，透纳与凯蒂·帕特森、理查德·朗、埃利亚松、罗斯科等现当代艺术家对话，把“崇高”这个概念重新带入当代语境中。
展览现场，透纳月光系列作品与凯蒂·帕特森的《日食》
关于“崇高”的对话
澎湃新闻：展览名为“崇高的回响”，聚焦于“崇高”（sublime）这一18世纪的美学和哲学概念。如何解读“崇高”这一概念？透纳的作品是如何体现“崇高”的？
布鲁克：“崇高”之所以被选为这次展览的主题，是因为透纳被认为是最能够有效表现“崇高”这一概念的画家。这一主题通常与他的作品相关联，但“崇高”这一概念实际上起源于18世纪，由哲学家埃德蒙·伯克（Edmund Burke，1729-1797年）在《关于我们崇高与美观念之根本的哲学探讨》（1757年）中首次提出，其“崇高”概念围绕着人们在观赏风景的艺术表现时可能感受到的敬畏、恐惧和震撼等情感展开。
埃德蒙·伯克更多是从文学、诗歌和艺术的角度广泛讨论“崇高”这一概念。他认为视觉艺术并不能有效体验“崇高”，因为18世纪的视觉艺术往往更具再现性。而对伯克来说，重要的是观者能够在观赏风景时运用自己的想象力和经验。他认为，具象绘画无法为观者提供足够的空间来想象，而诗歌或文学则可以实现这一点。因此，透纳的独特之处在于他是最早摆脱直接再现的画家之一。
伯克认为视觉艺术在表现“崇高”方面的限制，在透纳的作品中并不存在。透纳采用了更自由的笔触风格，通过自己在自然环境中感受到的情感和记忆，将这些体验流畅地通过记忆进行再现。这为观者提供了更多的空间去用自己的方式解读画作，从而有效地表现出“崇高”。
透纳，《为幽冥号捕鲸船欢呼，又是一条大鱼！》
在此次展览中，我们采用了伯克最初定义的“崇高”概念的一个轻微演变版本，这一版本来自约翰·拉斯金（John Ruskin，1819—1900年）的著作《现代画家》（Modern Painters，1843年第一卷的出版，在此出版中拉斯金认为透纳的艺术宗旨为“自然的真实”)。拉斯金认为，崇高不仅与恐惧和震撼有关，还关乎心灵的升华和一种伟大的精神力量。同时，画作作为对自然现象的间接再现，而非直接反应自然现象，这一点对于“崇高”的体验至关重要。
我认为透纳的作品比任何之前的艺术家更能代表“崇高”这一理念，因为他在绘画技巧上非常具有创造性和实验性。他采用了更富表现力的手法、更自由的笔触，逐渐远离了具象再现，转向一种更具表现力、甚至在某些情况下是相当抽象的绘画风格。这意味着他的作品更多捕捉自然环境的感觉，让观者能够融入自己的情感感受，真正抓住那种面对自然奇观时的敬畏和惊叹。
“对话透纳：崇高的回响” 展览现场
同时，“崇高”也是19世纪浪漫主义关键思想原则，作为浪漫主义的主要画家之一，透纳的创作核心就在于他对风景的情感回应，这正是“崇高”的体现。
这也是为什么透纳被视为“崇高”的大师并且与“崇高”这一概念最为密切相关的原因之一——他的绘画方式，他图像中的元素，能够真正引导我们将自己的情感融入作品中。
透纳，《坎伯兰康尼斯顿荒山的清晨》
澎湃新闻：展览“历史的崇高”板块聚焦古典绘画对透纳的影响，其中提到了提香，并追溯古希腊雕塑，对于透纳月光相关作品，则提到了克洛德-约瑟夫·韦尔内、菲利普·德·卢瑟堡和约瑟夫·赖特，以及荷兰风景画家阿尔特·范·德·尼尔，而在“威尼斯”板块中，他以作品致敬了卡纳莱托，透纳继承了怎样的古代传统？
布鲁克：我认为透纳非常重要的特质在于，他与艺术史、艺术传统和古典主义有着深厚的联系。他深受像克洛德·洛兰（Claude Lorrain，约1600-1682年，法国巴洛克时期的风景画家）等艺术家的影响，并常常谈论他们对自己的启发，称他们为最伟大的画家。
约瑟夫·马洛德·威廉·透纳《威尼斯叹息桥、总督宫及海关大楼：正在画画的卡纳莱托》
卡纳莱托，《从威尼斯圣维奥眺望大运河》（2023年“提森博物馆珍藏展”展品）
虽然后来透纳逐渐偏离了他们的绘画风格、但他从未完全背离或忽视这些前辈艺术家，并始终对传统抱有极大的敬意，这也是这次展览的核心内容之一。虽然展览更注重探讨透纳对后世的影响，而非其灵感来源，但必须指出，尽管透纳的绘画代表了一次极具创新的转变，但他非常注重向前辈艺术家学习，并融合了丰富的历史和传统，再在此基础上不断向前发展，创造出在当今仍具有深远意义的艺术作品。我认为，这也是为什么他的作品能够经得起时间考验的原因。
展览现场，透纳作品《阿波罗与达芙妮的故事》
在展览作品中，可以看到透纳在主题和场景上确实与前辈有许多相同之处，比如从提香和克洛德·洛兰那里直接汲取了灵感，但这次展览更重视展示他如何在相似的主题和题材上做出了完全不同的处理。
即使在“历史的崇高”板块中，那些作品与当时的流行风格较为接近——这也是当时人们期望看到的高雅艺术——但透纳的构图非常不同。在前辈画家的作品中，人物往往是画面中心，而在透纳的作品人物相对较小，风景才是核心焦点。
约瑟夫·马洛德·威廉·透纳《阿波罗与巨蟒》
透纳改变了风景画的地位。在他之前，主流是圣经或神话题材，风景画并不被视为“高雅艺术”。然而，透纳的作品，让我们看到一种转变——虽然人物仍然存在，但它们不再是主要的主题。在展览的其余部分，我们甚至看不到人物，完全以风景为主。
在今天看来，纯粹的风景画似乎再常见不过，但在当时，风景画在伦敦皇家美术学院等机构中几乎是不可想象的主题。透纳推动了风景画从边缘走向艺术核心的转变，打破了以往高雅艺术的定义。
展览现场，“历史的崇高”板块
澎湃新闻：继承传统之外，展览更注重现当代艺术家与透纳的对话。比如，透纳与凯蒂·帕特森、理查德·朗、埃利亚松、罗斯科等，这些源于“崇高”的对话是在何种语境下达成的？在当代艺术语境中，您如何理解和诠释“崇高”这一概念？当代艺术家如何通过其作品与透纳的“崇高”对话？
布鲁克：这正是展览所做的新尝试，试图将“崇高”这个概念置于当代语境中进行探讨。从当下角度看，“崇高”是一个历史性概念，甚至可以说已经过时了。正如我们所提到的，它在十八和十九世纪非常流行，但现在并不是我们常用来描述当代艺术的词汇。不过，通过这次展览，我试图论证，虽然今天我们不再使用“崇高”这个词，但这并不意味着它不再是当代艺术家表现自然时的一个关键且显著的方面。
展览“海上风暴”板块，透纳的两件水彩（左）与彼得·兰永《泽诺风暴》（1958年）对话
虽然，如果你在这些当代艺术家被邀请参展之前问他们是否在创作时考虑过“崇高”这个概念，他们可能并不会这么说。然而，他们的艺术作品完全是在表现他们身处自然环境时的感受、情绪，并通过艺术让观众也能体验到这些感受，只是没有用“崇高”这个词罢了。这也是此次展览中，所有艺术家以不同方式所做的事情。
“对话透纳：崇高的回响”展览现场，图为科妮莉亚·帕克1998年的作品《边缘空间》
其中，理查德·朗（Richard Long）是一个很有趣的案例。他反感浪漫主义，也不喜欢他的作品被视为浪漫主义的一部分。他的创作注重过程，他对自然的体验更多是关于过程，并以一种近乎“临床”的方式记录和展示给观众，这与透纳非常不同，但我喜欢它们彼此挑战的感觉。
将理查德·朗的作品纳入展览，意在与透纳的“崇高”形成鲜明对比。透纳在进入自然环境后，会用情感和想象来充实他的作品，而理查德·朗则是系统化、基于过程的方式创作。但这并不意味着理查德·朗的作品不能让我们感受到自然的壮丽。当你看到他的“石圈”作品时，那种接近山地般的构图依然会让你有置身其间的感觉。
“对话透纳：崇高的回响”展览现场，图为理查德·朗与透纳作品的对话。
展览中的其他艺术家，比如凯蒂·帕特森，她的作品极具视觉冲击力，带给人一种非常“崇高”的感官体验。当你站在她的作品前，那种球体集合的美感让人心生敬畏。不过，我认为凯蒂在创作这些作品时并没有直接想到“崇高”这个词，因为它已经逐渐退出了人们的使用习惯。因此，我试图通过这次展览重新激活这个概念，让我们以“崇高”的视角重新思考自然。
“对话透纳：崇高的回响”展览现场，图为凯蒂·帕特森的作品《日食》
澎湃新闻：这种对话对现代观众有什么特别的意义？您印象最为深刻的“对话”是哪一组？
布鲁克：这次展览不仅旨在将透纳介绍给现代观众，同时也希望通过对话式的配对，把“崇高”这个概念重新带入当代的语境中，使其更易于理解和联系。
通过这种方式，现代观众可以体验到与“崇高”相关的情感（比如敬畏、惊叹），甚至能够想象自己置身其中。我想，当观众站在埃利亚松的《你的双重灯塔投射》装置中，被四周环绕着光线时，可以更容易理解18世纪的“崇高”概念所传达的感受，以及维多利亚时代的观众在观赏透纳的作品时可能会有的感受，只不过是在现代语境下。
“对话透纳：崇高的回响”展览现场，图为埃利亚松作品《你的双重灯塔投射》
此外，我认为埃利亚松与透纳之间也有许多共同点，我能看到埃利亚松对世界的现代思考方式与透纳在他那个时代的之间的联系。如果透纳还在世，我相信他们会成为好友。同样，我也喜欢透纳与罗斯科的配对。罗斯科曾有一句名言说“透纳从我这里学到很多东西”（在参观了1966年在纽约现代艺术博物馆举办的透纳展览后，罗斯科打趣说），我觉得这句话完美地概括了他们之间的关系。虽然罗斯科和透纳的作品风格不同，但他们在光与色彩的处理上有着共通的理解。
展览结尾，透纳与罗斯科作品的对话。
但我个人更为喜欢的是理查德·朗与透纳的对比和对话。正如之前所提到的他们存在非常大的差异，我喜欢两者彼此挑战的感觉。我们知道理查德·朗对浪漫主义持有保留态度，所以在将理查德·朗的作品纳入展览之前，我们特地询问了他本人的意见。他不仅同意，甚至还建议展示他在威尔士创作的“石圈”，因为它离透纳在那里创作的水彩画非常近。
虽然透纳的作品对于许多人来说已经相当熟悉，在中国，也有很多人研究透纳，并对他有所了解，但这些对话挑战了我们对透纳的固有认知，激发现代观众以不同的角度思考透纳的作品。
澎湃新闻：在2021年浦东美术馆开馆展“光”中，也有几件关于透纳对“光”研究的作品，透纳也被称为“光之画家”，此次“对话透纳：崇高的回响”是否也是对于开馆展的回应？
布鲁克：确实如此。我也是浦东美术馆开馆展“光”展览核心团队的一员。我认为“对话透纳”展览的形成与我在泰特美术馆的工作密切相关，因为泰特拥有世界上最多透纳作品的收藏。在我的工作中，不可能不与透纳产生深厚的联系。不过，在我加入泰特之前，我更多关注的是当代艺术。参与“光”展览时，我与透纳及其遗产、以及他对光的研究有了密切的接触，发现自己不断在透纳与当代艺术家的作品之间建立联系。我认为，这也是这个展览形成的原因之一，其部分灵感来自“光”展览。
透纳，《站在阳光中的天使》（2021年浦东美术馆开馆展“光：泰特美术馆珍藏展”展出作品）
“光”展览引入了广泛的“光”主题，而透纳是其中关键艺术家之一。在展览的前三个部分，透纳的作品是介绍光线表现的开端，因为他是探索光线的先驱之一，后来的许多艺术家都从他的作品中汲取灵感。因此，这次展览可以说是“光”的延续，只不过这次我们更加专注于透纳，展示他如何成为表现光线的大师。
透纳《教学图：透明球体的反射》（约1810）等，图为2021年浦东美术馆开馆展“光：泰特美术馆珍藏展”展览现场
澎湃新闻：作为西方古典绘画最重要的元素“光”是如何逐渐成为透纳所描绘的主角的？
透纳的创作核心始终是光。他在伦敦皇家艺术学院展出的第一幅油画作品《海上渔民》（未被纳入此次展览）就描绘了月光反射在水面上的景象。我认为，从第一幅油画作品开始，光就成为了他的创作重点。光也是他处理每一幅画作的关键。他对光的表现方式充满了无尽的好奇与探索。
《海上渔民》是透纳在皇家美术学院年展上展出的首幅作品（非此次展览展品）
无论是那些直接与光相关的作品，还是一些没有明确以光为主题的画作中，你都能看到光的反射和折射效果。
约瑟夫·马洛德·威廉·透纳《蓝色的瑞吉山，日出》
此外，他的许多作品都描绘了耀眼的太阳和月亮，尤其在展览最后部分的自然元素绘画中，这种表现尤为突出。随着他职业生涯的深入，他越来越专注于纯粹捕捉光的效果。透纳对太阳的迷恋达到了如此高度，以至于据说他临终前的最后一句话是：“太阳即是上帝。”这清楚地表明了光在透纳创作中的核心地位。
展览现场，透纳作品《威尼斯斯拉夫人堤岸：水上节日》
关于透纳
澎湃新闻：透纳出生于1775年，英国正处于格鲁吉亚时代，1851年去世时，已是维多利亚女王统治时期。这一时期，西方世界经历了法国大革命、拿破仑时代、滑铁卢战争、大英帝国的扩张和美国革命；透纳本人则经历了工业革命带来的社会、政治和技术剧变。这些时代的变化给透纳作品带来怎样的影响？
布鲁克：透纳的特别之处，除了绘画风格非常现代外，他对周围世界的看法也非常现代。正如你提到的，他对新技术和新工艺非常感兴趣，关注政治环境，并通过他的作品对这些事物进行评论。
展览现场
此次展览中的一些作品里，你会看到他对周围环境变化的反思。比如，他会在画面的背景中描绘工厂产生的烟雾，暗示他在思考未来可能会发生什么，以及环境如何发生变化。他一生中经常回到同一个地方，年复一年地目睹这些变化，特别类似在英国重要港口小镇马盖特（Margate），他亲眼见证了船只的新技术。我认为透纳的烟雾描绘尤其引人注目，因为在透纳的时代，人们开始了解这些变化可能对自然环境产生的影响。那时，人们对气候变化的了解远不如今天，但你可以看到透纳正在思考这些变化将如何影响环境。
约瑟夫·马洛德·威廉·透纳《从冰海向上望塔库尔针峰》
透纳与埃利亚松关于冰川融化作品的对话
作为一个与自然力量和奇观如此紧密联系的人，可以想象透纳对这些变化的感受，以及他心目中那些充满吸引力的天际线，如何随着更多建筑物和工业化的迹象出现而逐渐改变。我认为这也是透纳与当代的连接点之一。我们也经历了类似的技术变革，对于透纳来说，是火车和蒸汽船的出现；而对我们来说，是互联网和手机等技术的兴起。我们的生活方式，正如透纳年轻时一样，因技术的变化而彻底改变了。
包括透纳在职业生涯早期时，很难前往欧洲旅行，而在他职业生涯晚期时，旅行变得更加自由和便捷。他研究环境的方式，也随着时代的变化而有了很大的不同。
“对话透纳：崇高的回响”展览现场
澎湃新闻：展览的线索之一是透纳在英国和西欧的广泛游历各地，并通过户外写生的方式记录不同时间和各种天气下的周围环境。旅行和写生对于透纳的意义是什么？
布鲁克：在一楼展厅循环播放着泰特美术馆为浦东美术馆制作的影片《乘风而行》，主题正是关于透纳的旅行经历，我非常推荐观看。
“对话透纳：崇高的回响”展览现场
对透纳来说，旅行是至关重要的，也是他灵感的关键来源之一。在此次展览中，我们设置了威尼斯和山脉的专题展区，贯穿整个展览的，还有英国风景主题。虽然这些主题并没有明确标注为“旅行”，但旅行确实是整个展览中的一条关键线索。透纳的灵感来源于他置身于自然环境中的体验，他通过色彩研究和亲身体验这些自然场景，捕捉到场景的氛围与情感。这种体验是他创作的核心。
展览展出的透纳速写本
泰特收藏了超过30000件透纳作品，其中大部分是他的色彩研究。他每天都会画些速写、素描，或者记录下自己所在之处的场景。这一创作过程使他能够将自己在自然环境中体验到的氛围转化为画作。他会将这些色彩研究带回工作室，作为对场景的视觉记录，但更重要的是，这些研究往往仅用一笔画就捕捉到情感和氛围。这些色彩研究不仅仅是在记录构图，更是在记录感受。透纳之后会将这些研究与他在那个地方的记忆和想象结合，最终创作出那些令人惊叹的完成作品。
约瑟夫·马洛德·威廉·透纳《海与天空》
澎湃新闻：透纳的作品描绘光线、薄雾、日出、日落、大海等景物，强调光与暗、自然力量与人类无力感，尤其是晚期作品中的抽象性和对光的表达，被视为具有现代性。您认为透纳的哪些特质对现、当代艺术家最具启发性？
布鲁克：对我来说，透纳的核心特质可以用“创新”来概括。他在多个层面上都非常具有创新性，不仅在他选择的主题上，还有他对技法的大胆尝试。透纳展现了一种从过去中学习、从他人经验中汲取灵感，同时又能够创新和拓展自己视野的能力。这种品质超越了他所描绘的具体主题，对所有艺术家来说都具有普遍的意义和影响。
展览现场，透纳作品《迎风破浪》，约1840年
透纳，《迎风破浪》（局部）
当然，虽然有点偏题，但还是想说，关于透纳光线、薄雾、日出、日落、大海的描绘，一定要看原作。我在参与“光”展览中透纳作品的挑选过程中有一件《海上落日》让我印象深刻。当时由于新冠疫情，我们只能通过线上查看作品。那时我已经很久没见到《海上落日》这幅画了，但我清楚记得它在现实中有多么美丽。我在网上看它时，总觉得屏幕上的图像完全无法展现出作品的真实美感。我希望那些亲眼看过“光”展的观众，特别是看到这幅《海上落日》的人，也有同样的感受——这是一件令人惊叹的作品，在现实中观看才能感受到它的震撼，远非网络图片能传达的。
透纳，《海上落日》，约1840（2021年浦东美术馆开馆展“光：泰特美术馆珍藏展”展出作品）
这同样适用于这次展览，尤其是最后一个展区的那些充满氛围感的自然元素画作。我认为这些作品在网络或印刷品上很难感受到其真正的魅力。色彩、光辉感、表现力——这些在屏幕上无法传达而出。尽管无论如何，亲自观看作品总是更好的体验，例如，最后一个展区中的《波涛汹涌的大海与海豚》就是一个很好的例子。如果你只是在屏幕上看它，可能不会觉得它有多特别，但当你在现实中看到它，注意到各种色彩的运用时，你会发现它是如此令人惊艳。再者，透纳在绘画上非常具有创新性，他在创作中使用了许多非典型的材料和技术，这也赋予了他的画作一种独特的能量和质感，只有在亲眼见到时才能真正理解。
约瑟夫·马洛德·威廉·透纳，《波涛汹涌的大海与海豚》，约1835-1840年，布面油画
透纳，《波涛汹涌的大海与海豚》（有海豚的局部）
澎湃新闻：作为英国最重要的艺术家，透纳留下了怎样的遗产和余韵？泰特美术馆作为收藏最多透纳作品的机构，如何传播和转化透纳的遗产？
布鲁克：人们经常将透纳与印象派联系起来，认为他是印象派的前驱之一。虽然法国印象派画家并不总是直接表明他们受到透纳的启发，但他们无疑见过他的作品，因为透纳曾在欧洲大陆展出，他们对他的作品应该有一定的熟悉程度。因此，透纳无论是直接还是间接，肯定对印象派产生了影响。
展览现场
我将透纳视为一种变革的催化剂，这种变革产生了连锁反应，并一直延续到当代的观念艺术。他的遗产之一就是推动了从直接再现向更具表现力的艺术的转变，与此同时，这一变化也受到了当时诸多因素的影响。例如，摄影术的发明使得绘画不再需要承担直接再现的功能，这为绘画的实验性和探索性创造了更多空间。当然，还有许多其他的因素在推动这种转变，但透纳无疑站在这种变革的起点上，这种影响至今仍能感受到。
泰特美术馆以他名字命名的透纳奖，恰好体现了我之前提到的“创新”这个词。透纳奖颁发给那些在当代艺术中做出新颖、有趣和进步性贡献的艺术家。他们挑战现有的状况，促使观众以不同的视角思考。而这正是透纳艺术的核心所在，也是他超越时代的原因。他的作品促使我们以全新的方式看待周围的世界，激发我们思考与探索。这种挑战现状、引发思考的精神是透纳的永恒魅力之一。
策展人伊丽莎白·布鲁克导览